Diskusijos

Lietuvos Aviacijos Istorija 1919 - 1940 m. :: Diskusijos :: Lietuvos Karo Aviacija 1919 - 40m. :: Kiti klausimai
 
<< Prieš tai buvusi tema | Sekanti tema >>
Lėktuvas prieš tanką
Eiti į puslapį   <<        >>  
Moderatoriai: Arius, Nerijus Korbutas, Pijus, Mindaugas, Kiras
Autorius Pranešimas
Prunce
2010 Kov 12 d., 17:37
Užsiregistravęs dalyvis #66
Prisijungta: 2009 Kov 23 d., 21:46
Pranešimų: 766
Negalima atmesti ir tokios galimybės. Bet vis tiek tokiu atveju efektyviausias ginklas prieš žemai skrendančius lėktuvus, manau, būdavo netvarkingas šaudymas iš asmeninių ginklų skridimo kryptimi (numatomos atakos kryptimi). Tada, kaip rusai sako: pulia- dura, vsio ravno cel naidiot. Žinoma, kol dar lėktuvai ne kovinėje rikiuotėje, o priskridimo, galima po jais panerti naikintuvu ir pyškinti į tuos tepalo radiatorius. Bet kuom baigtūsi toks panėrimas po apačia, kai Il-ai jau virš tankų rikiuotės ar stovėjimo vietos skrenda kovinėje rikiuotėje 15 - 30 mm aukštyje ir jų vienu metu skrenda ne 3 ar 6, o koks 60 - 90? Jie nebuvo beginkliai - tiek iš priekio, tiek iš galo buvo kulkosvaidžiai, kurie tikrai netylėdavo, kai visokie hartmanai bandė panerti po jais. Aišku, tam, kad pasiryžtum tokiai atakai, reikėjo žinoti visas silpnasias priešo technikos vietas. Bet juk jas taip pat žinojo ir savi ekipažai ir jie specialiai spausdavosi kuo arčiau žemės, kas dar sumažindavo tokių atakų galimybes. Dėl ekipažų patirties: taip, dauguma Il ekipažų skrydžiai baigdavosi, nepriskraidžius nė 10 kovinių skrydžių, kiti juos pabaigdavo 2 dešimtimi, bet buvo ir tokių, kurie į frontą skrisdavo net po 300 - 500 kartų. Žinoma, galimai ne su vienu lėktuvu. Nemanau, kad Vokietijos pilotams nebuvo taip pat. Ne visi gi iš jų net po tuos 6 lėktuvus, reikalingus aso vardui, numušdavo. Karas yra karas. Bet labiausiai stebina tai, kad pas mus vis labiau įsigali politizuota pažiūra į Tarybinę techniką. Taip, ji nebuvo geriausia, bet dar didesnė šlovė tiems, kurie ja kariavo ir nugalėjo geriau ginkluotą priešą, žinodami, kad iš fronto tikrai ne visi po kiekvieno skrydžio grįš. Kodėl kuo toliau, tuo labiau turime menkinti Tarybinio kario (nesakau Armijos) šlovę? Juk visam pasauliui gegužės 8/9 yra šventė(net ir patiems vokiečiams). Tik kažkokie 6 milijonai žmonelių vis dar nori sumenkinti tą auką, kurią ant pergalės altoriaus sudėjo eiliniai Tarybiniai kariai ( tame tarpe - ir mūsų seneliai bei proseneliai). Netikite - nueikite į karių kapines ir paskaitykite ant lentelių iškaltas, išlietas, išgraviruotas pavardes. Daug kas kitaip pradės atrodyti.

[ Redaguota 2010 Kov 12 d., 17:41 ]
Į viršų
eppanzer
2010 Kov 12 d., 19:16
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
Prunce rašė ...

Bet labiausiai stebina tai, kad pas mus vis labiau įsigali politizuota pažiūra į Tarybinę techniką. Taip, ji nebuvo geriausia, bet dar didesnė šlovė tiems, kurie ja kariavo ir nugalėjo geriau ginkluotą priešą, žinodami, kad iš fronto tikrai ne visi po kiekvieno skrydžio grįš. Kodėl kuo toliau, tuo labiau turime menkinti Tarybinio kario (nesakau Armijos) šlovę? Juk visam pasauliui gegužės 8/9 yra šventė(net ir patiems vokiečiams).


Tikriausiai todėl, kad sovietiniai kariai nešlovingai kankino ir naikino mūsų tautą. Savo "šlovę", kuri įtvirtino Lietuvos Respublikos ilgametę okupaciją, pakankamai trimituoja ir patys. Tai JŲ karas, tegul JIE ir švenčia.
Po tokio akibrokšto sunku toliau ir diskutuoti. O dar tokie pasisakymai: "geriau ginkluotą priešą". Kuo geriau ginkluotą? Kada geriau ginkluotą? Niekas specialiai nemenkina sovietinės technikos. Labai ilgai jinai buvo nepelnytai ir nekritikuojamai aukštinama, dabar bandom įvertinti objektyviai, skaičiais ir faktais.
Pvz., pats teigi, kad Il-2 skrido 15-30 m aukštyje, jiems buvo pavojingiausi asmeniniai ginklai. Prašom faktus, skaičius, datas. Dabar pats keli į dangų sugalvojęs kažkokį mistinį 15-30 m aukštį.
Į viršų
Juozas
2010 Kov 12 d., 19:47
Užsiregistravęs dalyvis #20
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:29
Pranešimų: 359
Dar vienas skaičius susijęs su Il-2. Šių lėktuvų buvo pagaminta virš 36000. Dar 600 pagaminta Il-10. Galima įsivaizduoti, kiek jų buvo prarasta. Pirmieji Il-2 buvo vienviečiai, tai yra neapsaugoti nuo atakų iš galo. Kad apgautų vokiečius, rusai iškišdavo pro kabinos gaubto galinį stiklą lazdą, kad atrodytų kaip kulkosvaidžio vamzdis.
Dėl Il-2 skrydžių mažame aukštyje. Kadangi gyvybiškai svarbios lėktuvo dalys (variklis, kabina, bakai) apsaugotos šarvais, asmeniniai ginklai tokiam lėktuvui nėra pavojingi. Kulkos tiesiog atšoka. Nedidelio kalibro kulka peršautas sparnas, uodegos plokštumos, galinė liemens dalis, lėktuvui pavojaus nesukelia. Pavojinga zenitinė artilerija ir stambaus kalibro kulkosvaidžiai, nuo kurių lengviau apsisaugoti skrendant kuo mažesniame aukštyje, išnaudojant gamtines kliūtis ir vietovės nelygumus. Bet tam reikalingas piloto profesionalumas. O sovietinių lakūnų kvalifikacija...
Į viršų
sky76v
2010 Kov 12 d., 19:55
Užsiregistravęs dalyvis #49
Prisijungta: 2009 Sau 27 d., 14:48
Pranešimų: 1264
Deja, tie žuvę sovietiniai kariai pačios savo vadovybės nebuvo vertinami dar būdami gyvi, o ir iki šiol tebelieka imperijos įrankiai - prisiminkim estų bandymą civilizuotai perlaidoti karius iš miesto aikštės į karių kapines. Kaip sakė rusų istorikai: „atmintį apie karą Rusijoje stengiamasi pakeisti atmintimi apie pergalę“ - pamirštant aukas, bei griaudėjant ant nepalaužtų kaimyninių šalių dėl griaunamų „didžiojo tėvynės karo“ monstriškų monumentų liekanų, (o pačiai griaunant savų veteranų vasarnamius oligarchų nužiūrėtose vaizdingose teritorijose). O dar veteranų vardu opozicijos žurnalistus puolantys ir „Antisovetskaja“ užeigą reikalaujantys uždaryti tokie nomenklatūros „veteranai“, kaip draugas Dolgich.
Taigi, kariavusias kariuomenes ir jų naudotą techniką reikia stengtis vertinti objektyviai, bet apie II pasauliniame kare dalyvavusių rusų, ukrainiečių, uzbekų ar gruzinų karių šlovę bus galima kalbėti tada, kai pati Rusija ją ims gerbti, o ne ja naudotis.

[ Redaguota 2010 Kov 12 d., 23:10 ]
Į viršų
Juozas
2010 Kov 12 d., 20:13
Užsiregistravęs dalyvis #20
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:29
Pranešimų: 359
Dėl Hartmano numuštų lėktuvų. Čia reikia truputį padirbėti. Suvestinėje pateikti numušti lėktuvai chronologine tvarka. Išrūšiuoti tokį kiekį lėktuvų reikia laiko. O jeigu trumpai, tai pradžioje dominuoja La-5, vienas I-16, veliau pasirodo "jakai", yra nemažai "Aeokobrų", keletas "Mustangų". Bombonešių nedaug: Pe-2, pora "Bostonų", "Mitčelas". Dar yra vienas R-5, du U-2.
Paskutinis Hartmano numuštas lėktuvas Jak-9 virš Brno 1945 gegužės aštuntą, per 1404-tą kovinį skrydį, 825-tą oro mūšį.
Il-2 susijęs su Karo aviacijos dirbtuvėmis tuo, kad pokariu jie buvo ten remontuojami.

[ Redaguota 2010 Kov 12 d., 20:15 ]
Į viršų
eppanzer
2010 Kov 12 d., 20:28
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
Dar siūlyčiau prisiminti sovietinius karius, vieną kitą milioną, kurie "šlovę" užsitarnavo nudirbdami ūkio vokiečių kariuomenėje arba pas Vlasovą. Teisingiau būtų kalbėti apie sovietų piliečių tragediją. Tokią pačią tragediją, tik daug mažesniais skaičiais mes, lietuviai, taip pat būdami sovietiniais piliečiais, išgyvenome Afganistane. Ir jokios šlovės čia nėra, vien ašaros ir tragedija.

Ar tikrai manote, kad Il-2 daugiausiai atakavo "skutamuoju"?

Šiaip jau visų lėktuvų taktika gintis nuo naikintuvų leidžiantis prie žemės. Bet iš tiesų, pasiskaitinėjau, Il'ai saugojo pilvą. "taktika koviniuose pavyzdžiuose" rašo, kad netgi naudojo tokį būdą, kad lakūnas palinguodavo vienu kitu sparnu, kad šaulys galėtų apžvelgti apatinę-galinę sferą.

[ Redaguota 2010 Kov 12 d., 21:06 ]
Į viršų
Juozas
2010 Kov 12 d., 21:53
Užsiregistravęs dalyvis #20
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:29
Pranešimų: 359
Diskusija išsiplėtė ir kiek nutolo nuo pagrindinės temos.
Per Antrąjį pasaulinį karą buvo naudojami du lėktuvų panaudojimo prieš tankus būdai.
Anglai ir vokiečiai naudojo patrankėles po lėktuvo sparnu. Pilotas prisitaikydavo ir apšaudydavo pasirinktą taikinį.
Sovietinė aviacija naudojo primityvų būdą - kasetes su kmuliatyvinėmis bombomis. Užskrisdavo virš tanko, ir nematydami taikinio "na ugad" paberdavo bombas. (Iš daugelio gal kokia viena pataikys). Sovietiniai autoriai tvirtina, kad vienas užskridimas sunaikindavo tanką. Nors ir buvo gavę iš anglų paruoštus kovai su tankais lėktuvus, jų nesugebėjo panaudoti. Žemesnieji vadai net nebuvo informuoti, kad 40 mm patrankėlė sugeba pramušti visų, net sunkiųjų tankų šarvus. Nemokšiška lėktuvu eksploatacija (bet kokio benzino ir bet kokių tepalų naudojimas, vietoje etilenglikolio ir distiliuoto vandens mišinio, paprasto vandens naudojimas aušinimo sistemose) greit pribaigė nuostabius variklius, skraidymas nuo skalda padengtų aerodromų sugadino sraigtus ir padangas. Žodžiu, užuot sėkmingai panaudoję paruoštus ir sėkmingai išbandytus lėktuvus, juos sėkmingai "pribaigė".
Šiuolaikiniame kare bombos prieš tankus naudojamos. Bet tai "protingos" bobos, pačios susirandančios taikinį. Pavyzdys - Persų įlankos karas.

[ Redaguota 2010 Kov 12 d., 21:54 ]
Į viršų
sky76v
2010 Kov 12 d., 22:55
Užsiregistravęs dalyvis #49
Prisijungta: 2009 Sau 27 d., 14:48
Pranešimų: 1264
Grįžtant prie Il-2.
Iš Johno Guttmano („Military History“) interviu su žymiausiu suomių asu Eino Ilmari Juutilainenu:
JG: Tarp jūsų pergalių yra septyni Iljušino Il-2. Kaip jums pavykdavo numušti šiuos šarvuotus žemės atakos lėktuvus?
Juutilainenas: Il-2 turėjo iš tiesų tvirtus šarvus, ir tiesiai iš užnugario buvo galima nebent pašalinti galinį šaulį. Už piloto ir variklio buvo trys atskiros šarvų plokštės. Lėktuvai paprastai skrisdavo žemame aukštyje, taigi, vienintelis priėjimas buvo iš viršaus. Kad išsklaidytume jų gynybinę ugnį, mes puldavome jų rikiuotes iš abiejų pusių. Iš šono ir viršaus buvo galima šaudyti į Il-2 sparno pašaknį, kuris dažniausiai užsidegdavo.

Visas interviu
Į viršų
auktis
2010 Kov 12 d., 23:37
Užsiregistravęs dalyvis #89
Prisijungta: 2009 Bir 28 d., 23:14
Pranešimų: 169
Prunce rašė ...

<...> labiausiai stebina tai, kad pas mus vis labiau įsigali politizuota pažiūra į Tarybinę techniką. Taip, ji nebuvo geriausia, bet dar didesnė šlovė tiems, kurie ja kariavo ir nugalėjo geriau ginkluotą priešą, žinodami, kad iš fronto tikrai ne visi po kiekvieno skrydžio grįš. Kodėl kuo toliau, tuo labiau turime menkinti Tarybinio kario (nesakau Armijos) šlovę? Juk visam pasauliui gegužės 8/9 yra šventė(net ir patiems vokiečiams). Tik kažkokie 6 milijonai žmonelių vis dar nori sumenkinti tą auką, kurią ant pergalės altoriaus sudėjo eiliniai Tarybiniai kariai ( tame tarpe - ir mūsų seneliai bei proseneliai). Netikite - nueikite į karių kapines ir paskaitykite ant lentelių iškaltas, išlietas, išgraviruotas pavardes. Daug kas kitaip pradės atrodyti.

Taip, draugai, tikra teisybė, šlovė Tarybiniam kariui-išvaduotojui, šlovė didžiajam visų tautų vadui ir tėvui draugui Stalinui, triskart valio! (Atsiprašau, ura! )
Visiškai sutinku su eppanzer, kad po tokių akibrokštų diskutuoti sunku. Ką ir bepasakysi, jei praėjus net po dvidešimties dabartinės nepriklausomybės metų kalbame vis dar tokiomis pat ideologinėmis-propagandinėmis frazėmis.
p.Prunce, daugelis šalių gegužės 8/9 švenčia karo pabaigą, o ne Tarybinės armijos pergalės dieną. Ypač vokiečiai. Jiems karo pabaiga atnešė pabaigą vienų kančių, bet jie ypač skaudžiai pajautė šlovingo tarybinio kario batus (visomis prasmėmis), to pačio kario visų okupuotų šalių žmonėms atneštas plačias galimybes nemokamai apsilankyti tolimoje šiaurėje pasigrožėti šiaurės pašvaiste bei padirbėti kertant miškus plačiojoje tėvynėje ar viršyti planą šachtose. Tiems patiems vokiečiams yra tiek skaudu prisiminti karą ir ypač pokarį (pergalės pasekmes), kad apie tai jie patys stengiasi nekalbėti ir nedrįsta drįsti kažkaip kitaip net pagalvoti. Per mažai dar metų praėjo, kad būtų įmanoma objektyviai viską vertinti.

Kaip prieš mane sureagavę Kolegos (rašau iš didžiosios raidės specialiai), aš manau, kad pergalė buvo JŲ, bet žuvę kariai realiai JIEMS nerūpėjo net ir gyvi būdami, o dabar tuo labiau - rūpi tik kaip politikos įrankis. JIE ir dabar nenori, kad paprasti žmonės viską žinotų, kaip ir paprastiems žmonės suprasti teisybę yra pernelyg skaudu bei sunku patikėti, kad tiek dešimtmečių viskas buvo grįsta propagandiniu melu. Todėl tegul JIE ir švenčia pergalės dieną, JIEMS ir reikia palaikyti gyvą šlovingo tarybinio kario legendą.
Vis dėlto, nors beveik kiekvieno iš tų Jusų, p. Prunce, minimų 6 milijonų šeimoje ar bent pažįstamų tarpe yra tiesiogiai nukentėjusių nuo JŲ šlovingo kario atneštos pergalės pasekmių, paprastų žuvusiųjų karių aukos niekas nemenkina, tik keliamas klausimas dėl JŲ, t.y. TŲ, kas tą auką ir pergalės altorių suorganizavo.

Sakote - nueiti į karių kapines? Jeigu kalbame apie žuvusių karių atminimą, ar nekyla kartais klausimas, kodėl karių kapinėse yra tik šlovingosios armijos karių kapai? Nekeista, kad niekur nematyti palaidotų nenugalimosios armijos priešų? Kiek aš žinau (nors specialiai tuo tikrai nesidomėjau), dešimtmečiais po pergalės vokiečių karių kapai buvo specialiai naikinami, užstatomi ir kt., dažnai JŲ priešų kapų visai nebuvo (vietoj jų buvo grioviai, miškai, sąvartynai). Todėl neužsiimkite propagandine demagogija apie senelių prosenelių auką ant pergalės altoriaus. Mūsų senelių prosenelių (bendrąja prasme) niekas neklausė ar jie nori aukotis ant to pergalės altoriaus . Žuvusiems pergalė nebesvarbi, o likusiems yra tik ašaros ir skausmas. Šlovės, deja, nėra. Nesvarbu, su kokia technika (geresne ar prastesne) ir už ką jie kariavo. Bet atmintis visiems žuvusiems turi būti.

P.S.: atsiprašau už tekstą ne į temą (lėktuvas prieš tanką).
Į viršų
eppanzer
2010 Kov 13 d., 09:58
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
Juozas rašė ...


Per Antrąjį pasaulinį karą buvo naudojami du lėktuvų panaudojimo prieš tankus būdai.
Anglai ir vokiečiai naudojo patrankėles po lėktuvo sparnu. Pilotas prisitaikydavo ir apšaudydavo pasirinktą taikinį.
Sovietinė aviacija naudojo primityvų būdą - kasetes su kmuliatyvinėmis bombomis. Užskrisdavo virš tanko, ir nematydami taikinio "na ugad" paberdavo bombas. (Iš daugelio gal kokia viena pataikys). Sovietiniai autoriai tvirtina, kad vienas užskridimas sunaikindavo tanką. Nors ir buvo gavę iš anglų paruoštus kovai su tankais lėktuvus, jų nesugebėjo panaudoti. Žemesnieji vadai net nebuvo informuoti, kad 40 mm patrankėlė sugeba pramušti visų, net sunkiųjų tankų šarvus. Šiuolaikiniame kare bombos prieš tankus naudojamos. Bet tai "protingos" bobos, pačios susirandančios taikinį. Pavyzdys - Persų įlankos karas.


Ne visai galėčiau sutikti:
1. Britai 40 mm patrankas naudojo trumpai. Tiek vokiečiai, tiek britai tokias patrankas naudojo labai ribotai. Juk po to kariavo ir Sicilijoje, ir Europoje, kaip beje ir amerikiečiai, bet jau apsieidavo su kitomis priemonėmis: bombomis, raketomis. kad ir nelabai efektyvias, bet 20-30 mm patrankėles prieš tankus ir kitą šarvuotą techniką manau naudojo visos šalys per visą APK.
2. Nors nevaldomos raketos arba reaktyviniai sviediniai nebuvo labai efektyvūs, juos prieš tankus naudojo per visą karą. Po karo taip pat.
3. Kasetes su kumuliatyvinėmis bombomis naudoja ir dabar. Aišku, labai padidėjo tikimybė tą bombą numesti tiksliau dėl pačių lėktuvų taikymo ir navigacinių sistemų. Todėl drįsčiau teigti, kad sovietai užčiuopė tinkamą kryptį. Sunku patikėti, kad vokiečiai ir sąjungininkai nedarė bandymų su kumuliatyvinėmis mažo kalibro bombomis, greičiausiai man, turbūt ir kolegoms, apie tai nežinoma. O būtų įdomu.
4. Bombos buvo ir yra naudojamos. Pikiruojant pataikyti į tanką bomba įmanoma taikliau, nei iš horizontalaus skridimo. Tanko sunaikinimo ar pažeidimo tikimybė daug priklauso nuo bombos galingumo ir formuojamų skeveldrų dydžio ir kiekio. Į karo pabaigą sustiprėjus šarvams skeveldrų veikimas pasidarė nebe toks reikšmingas.
Reziumuojant:
Visos išvardintos priemonės nėra tokios efektyvios kaip šiuolaikiniai valdomi ar programuojami ginklai. Todėl per APK ir buvo naudojamos visos paminėtos priemonės kompleksiškai, vienos dažniau, kitos rečiau. Ir dar liko nepaminėtos padegamosios bombos, bakai, napalmas ir pan.

Dėl Il-2: tai buvo ne koks nors specializuotas prieštankinis lėktuvas. 80% skrydžių buvo skirta atakuoti taikiniams kovos lauke, visų pirma tankams ir artilerijai. Visas prieštankines priemonesw, nešamas Il-2, galėjo nešti ir kiti lėktuvai.
Į viršų
Eiti į puslapį   <<        >>   

Persikelti:     Į viršų

Sindikuoti šią temą: rss 0.92 Sindikuoti šią temą: rss 2.0 Sindikuoti šią temą: RDF
Powered by e107 Forum System

Svetainės nuorodos













Sveiki,

Prisijungimo vardas:

Slaptažodis:




Prisiminti mane

[ ]

Facebook