Diskusijos

Lietuvos Aviacijos Istorija 1919 - 1940 m. :: Diskusijos :: Įvairios temos :: Pokalbiai po sparnu...
 
<< Prieš tai buvusi tema | Sekanti tema >>
Ar Lietuvai reikia karo aviacijos
Eiti į puslapį       >>  
Moderatoriai: Arius, Nerijus Korbutas, Pijus, Mindaugas, Kiras
Autorius Pranešimas
eppanzer
2012 Rgs 07 d., 17:45
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
Manyčiau, kad nereikėtų nukrypti nuo temos tokioje reikšmingoje gijoje, skirtoje kolosaliam G.Sviderskytės tyrimui http://www.plienosparnai.lt/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?10586.last, todėl kolegai raimissilkai atsakysiu čia, o tuo pačiu pasiūlysiu naują temą diskusijai.
raimissilka rašė ...

Geras pavyzdys yra Gruzija.Palyginus su Lietuva, jos aviacija galim sakyti buvo solidi.Bet karo su Rusija metu aviacijos, atliktas vaidmuo tikrai neadekvatus , jos kainai.
Gruzijos aviacija turėjo ryškiai išreikštą priešpartizaninį charakterį ir buvo skirta atakuoti silpnai pridengtiems ar visai nepridengtiems žemės taikiniams Gruzijos pakraščiuose ir besiribojančiuose rajonuose atakuoti. Sakyti, kad jie be reikalo pirko tokią aviaciją būtų neteisinga. Gruzijai jos (smogiamosios aviacijos) reikėjo pirmoje eilėje, Lietuvai - paskutinėje.
raimissilka rašė:
Bet aš tikrai manau ,kad Lietuvai būtina turėti keleta viršgarsinių naikintuvų , bent jau tam ,kad valstybė turėtų keliolika kvalifikuotų pilotų, kad aplamai skraidymo ,,kvapas " neišeitų iš Lietuvos.
Dėl "kvapo" užtektų 4 mokomųjų-kovinių. Norint įsigyti ir išlaikyti šiuolaikinių naikintuvų (su didesnėmis galimybėmis atakuoti ir žemės/jūros taikinius) artimiausiu metu vienintelis kelias - bendros Lietuvos-Latvijos-Estijos pajėgos, ne mažiau kaip 12 vienetų kovos lėktuvų. Idealiausia, dar vėlesnėje ateityje - 18 lėktuvų (12 vienviečių kovinių ir 6 dviviečiai mokomieji koviniai).
raimissilka rašė:
Plastikiniams laivams 190 mln. tai sukrapštė, galėtų ir naikintuvams rasti.
Čia buvo protingas įnašas į NATO, nelabai reikalingas pačios Lietuvos gynimui, tačiau itin reikšmingas žingsnis įsitvirtinant NATO bendruomenėje ir tuo pačiu saugumo užtikrinimui.
Na, ir nuoroda į trumpus pasvarstymus Gruzijos-Rusijos karo ir Lietuvos karo aviacijos tema:
http://www.kam.lt/lt/naujienos_874/karine_ziniasklaida_655/leidinio_karys_intarpas_-_kardozurnalas/2012_m._kardas_nr.3_455.html

[ Redaguota 2012 Rgs 07 d., 17:47 ]
Į viršų
sky76v
2012 Rgs 07 d., 18:38
Užsiregistravęs dalyvis #49
Prisijungta: 2009 Sau 27 d., 14:48
Pranešimų: 1220
Dėl Gruzijos man susidarė įspūdis, kad jie turi gerą šturmo aviaciją, kadangi po SSSR subyrėjimo pas juos liko Su-25 gamykla. Ir stabdant rusų veržimąsi į Osetiją ta šturmo aviacija neblogai pasidarbavo, nes po to osetinai nesiaiškindami numušinėjo net Cchinvalį su tokiais pat Su-25 bombarduojančius rusus, o rusų štabo atstovas aiškino, kad čia bombardavo gruzinai, klaidinimui žvaigždes užsipaišę. Naikintuvų aviacijos gruzinai neturėjo, taigi, prieš rusų aviaciją tegalėjo išstatyti zenitinius kompleksus (irgi pakankamai sėkmingai – prisiminkime numuštą rusų Tu-22MR).

O dėl aviacijos finansavimo – viskas atsiremia į valstybės ir jos finansų panaudojimo efektyvumą. Pusšešto milijono suomių be vargo išlaiko penketą tuzinų F-18, nekalbant apie kitas aviacijos rūšis.
Į viršų
eppanzer
2012 Rgs 07 d., 22:17
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
sky76v...
Dėl Gruzijos man susidarė įspūdis, kad jie turi gerą šturmo aviaciją, kadangi po SSSR subyrėjimo pas juos liko Su-25 gamykla.
Gera jų šturmo aviaciją galima būtų pavadinti dėl to, kad Izraelio Elbit "kilstelėjo" dalį jų Su-25 iki "Scorpion" lygio. Dalis gruzinų lėktuvų, kaip ir kitos technikos, buvo metalo laužas su neaiškiomis remonto perspektyvomis.
sky76v...
r stabdant rusų veržimąsi į Osetiją ta šturmo aviacija neblogai pasidarbavo, nes po to osetinai nesiaiškindami numušinėjo net Cchinvalį su tokiais pat Su-25 bombarduojančius rusus, o rusų štabo atstovas aiškino, kad čia bombardavo gruzinai, klaidinimui žvaigždes užsipaišę.
Sauliau, šiame teiginyje teisinga tik ta dalis, kurioje kalbama apie tai, kad rusai pleškino į savo Su-25. Gruzinų aviacija, deja, nepasidarbavo. Ir protingai pasielgė, nes išsaugojo lėktuvus ir tuščiai nepaaukojo savo lakūnų.
sky76v...
Naikintuvų aviacijos gruzinai neturėjo, taigi, prieš rusų aviaciją tegalėjo išstatyti zenitinius kompleksus (irgi pakankamai sėkmingai – prisiminkime numuštą rusų Tu-22MR).
Vėlgi teisinga tik tai, kad neturėjo naikintuvų aviacijos. Gruzinų PLG veikė nelabai sėkmingai, atsižvelgiant į Rusijos aviacijos kovinių skrydžių intensyvumą. O senukas Tu-22M (ar MR) "papuolė" per amžiną rusišką "avos". Iš karto padarė išvadas ir daugiau "nebepapuolė". Ir naikintuvų vien turėti neužtenka, jų reikia turėti bent tam tikrą minimalų kiekį.
sky76v...
O dėl aviacijos finansavimo – viskas atsiremia į valstybės ir jos finansų panaudojimo efektyvumą. Pusšešto milijono suomių be vargo išlaiko penketą tuzinų F-18, nekalbant apie kitas aviacijos rūšis.
Be abejo, labai teisingas pastebėjimas. Tik Suomija ir prie caro buvo nepalyginamai labiau industrializuota, Suomijos nenuteriojo (labiau nei Rusiją mongolų ordos) nežmoniška vokiečių okupacija pirmojo pasaulinio karo metais, 50 metų sovietinė okupacija beviltiškai nesuardė šalies ūkio ir neišvagojo žmonių sąmonės, o sėkmingi prekybiniai santykiai su SSRS po APK leido greitai atsigauti šalies ūkiui. Bet, be abejo, negaliu nepritarti dėl valstybės ir jos finansų panaudojimo efektyvumo.
Man iš viso nepatinka pats aviacijos laikymas "dėl kvapo". Bet laikui bėgant trys Baltijos šalys be didelių problemų savo jėgomis galėtų išstatyti į NATO PLG sistemą integruotą budinčią vieną naikintuvų grandį (su 2-3 "nebudinčiom" grandim "). Pvz., "Grippen"

Na, o kaip su civiline aviacija? Ar turime čia ką "atstatyti" ir ar tikrai verta su ja prasidėti valstybės lygiu?

[ Redaguota 2012 Rgs 07 d., 22:19 ]
Į viršų
sky76v
2012 Rgs 08 d., 00:31
Užsiregistravęs dalyvis #49
Prisijungta: 2009 Sau 27 d., 14:48
Pranešimų: 1220
Taip, siekiant paneigti akivaizdžias klaidas greitu atsakymu, frazės „girdėjau“ ir „kažkur matyta“ gal ir galimos, bet rimtesnei diskusijai jų neužtenka

Tad pradžiai pasidairęs radau apie Gruzijos karą porą šaltinių:
knygą „Rugpjūčio tankai“ (anglų k.);
ir gal ne toks istoriškai preciziškas, bet platesnis požiūris į tuometinę situaciją – straipsnių serija „200 kilometrų tankų“: 1 dalis, 2 dalis, 3 dalis, 4 dalis, 5 dalis (rusų k.).

O dėl civilinės aviacijos – reikia atsakyti į klausimą, ar norime prestižinio bet nuostolingo valstybės dotuojamo vežėjo (ne koks atsakymas galvojant apie minėtąjį valstybės finansų panaudojimo efektyvumą), ar tikėtis, kad atsiras lietuviška kompanija, kuri sugalvotų, kaip efektyviai užimti kokią nors oro pervežimų nišą. Bent jau pradžiai. O gal pasitenkinti dabartiniu monopolėjančiu „Ryanairu“ su keletu nišinių užsienio vežėjų? Juolab, kad verksmų, jog Vilnius nepasiekiamas oru, laikas jau praeityje.

[ Redaguota 2012 Rgs 08 d., 00:40 ]
Į viršų
eppanzer
2012 Rgs 08 d., 17:43
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
sky76v rašė...
ir gal ne toks istoriškai preciziškas, bet platesnis požiūris į tuometinę situaciją – straipsnių serija „200 kilometrų tankų“: 1 dalis, 2 dalis, 3 dalis, 4 dalis, 5 dalis (rusų k.).
Latynina tinka tik kaip "antiputiniškas"požiūris, o štai diskusijoje apie karo aviaciją - kaip gysločio lapas nabašnikui.
Na, kolega, pateikėte keletą šaltinių, o ar pasikeitė pirminė nuomonė su jais susipažinus?
Į viršų
sky76v
2012 Rgs 08 d., 18:50
Užsiregistravęs dalyvis #49
Prisijungta: 2009 Sau 27 d., 14:48
Pranešimų: 1220
Supratau, kad pagrindinis gruzinų priešlėktuvinis ginklas buvo Su-25
Į viršų
eppanzer
2012 Rgs 08 d., 20:14
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
sky76v rašė ...

Supratau, kad pagrindinis gruzinų priešlėktuvinis ginklas buvo Su-25
Gaila, bet nelabai supratau. Šiaip baisiausias ginklas buvo
"Spyder". Numušė, nenumušė kažką, bet spaudimą darė vien savo teorine egzistavimo galimybe.
Kalbant apie PLG, reikėtų atskirti stacionarių svarbių ūkio ir užnugario objektų PLG ir kariuomenės dalinių bei padalinių mūšio lauke PLG.
Per visą Nepriklausomybės laikotarpį turime tik priešlėktuvinės šalies gynybos funkcijas vykdančią karo aviaciją. Viskas, kas skraido, realiai yra ne atskira karo aviacija kaip kariuomenės rūšis, o sausumos kariuomenės dalis, nepavaldi sausumos kariuomenei. Karo aviacija be karo lėktuvų ne aviacija, o tik pavadinimas. Taip, kaip tarpukaryje turėjome ne karo laivyną, o deklaratyvų pavadinimą "dėl kvapo". Tik jeigu karo laivyno tarpukaryje mums ir nereikėjo, tai karo aviacijos šiandien kaip ir reikėtų.

Beje, man patiko sky76v pasisakymas apie civilinę aviaciją, trumpai, bet labai aiškiai.
Akivaizdu, kad valstybė jos "atstatinėti" neturėtų. Ir be to, ką "atstatinėti"? Sovietinę civilinę aviaciją? Tarpukaryje "civilinės" kaip tokios nelabai ir buvo. Na, nebent jeigu kalbėtume apie LAK kaip apie civilinę aviaciją...

[ Redaguota 2012 Rgs 08 d., 20:15 ]
Į viršų
sky76v
2012 Rgs 08 d., 21:22
Užsiregistravęs dalyvis #49
Prisijungta: 2009 Sau 27 d., 14:48
Pranešimų: 1220
Tiesiog susidariau įspūdį, kad tas vienintelis bombardavimas prie Guftos tilto rusams paliko tokį įspūdį, kad jie vėliau šaudė į viską, kas panašu į Su-25. Šiaip ar taip, visi trys oficialiai pripažinti rusų Su-25 nuostoliai buvo nuo savos ugnies (matyt ir propaganda apie perdažymą buvo bandymas pasiteisinti).
O dėl Latyninos – šiuose jos straipsniuose irgi radau teiginį, kad Gruzijos aviacija buvo daugiau pritaikyta priešpartizaninėms operacijoms (kuo abejojau – greičiau jau būčiau sakęs, kad surinkta tai, kas turima), ir kad Gruzijos priešlėktuvinė gynyba nebuvo pritaikyta tokiam karui.
Į viršų
eppanzer
2012 Rgs 08 d., 22:53
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
sky76v rašė ...
O dėl Latyninos – šiuose jos straipsniuose irgi radau teiginį, kad Gruzijos aviacija buvo daugiau pritaikyta priešpartizaninėms operacijoms (kuo abejojau – greičiau jau būčiau sakęs, kad surinkta tai, kas turima), ir kad Gruzijos priešlėktuvinė gynyba nebuvo pritaikyta tokiam karui.
Na, kadangi man toks teiginys po akimis nepapuolė, teko jį sugalvoti
Nesutikčiau, kad buvo surinkta kas turima. Technika buvo perkama ir modernizuojama kryptingai. Tiesa, kiek per gausiai, dėl ko buvo pilna nevažiuojančios, neskraidančios ar nešaudančios technikos ir ginkluotės. Su-25 senas, bet išbandytas smogiamasis lėktuvas. Be abejonės, Gruzijos karo aviacijai pasisekė, kad Su-25 Gruzijoje "turėjo istoriją". O štai Lietuva - ne.
Įdomu, kokiam tada karui buvo pritaikyta Gruzijos priešlėktuvinė gynyba? Jokia šalis dar nesugebėjo apsiginti vien žemės PLG priemonėmis.
Tiesą sakant, Latyninos tarp mano "skaitinių" praktiškai nėra.
Į viršų
sky76v
2012 Rgs 09 d., 00:09
Užsiregistravęs dalyvis #49
Prisijungta: 2009 Sau 27 d., 14:48
Pranešimų: 1220
Dėl Latyninos suprantama – kai savai medžiagai nagrinėji „Karo archyvą“ ar pirminius dokumentus, kažin, ar cituosi „Uragano kapitoną“ ar Dovydaičio knygas. Bet tai nereiškia, kad nepavartysi jų laisvalaikiu ir ten nesurasi netikėtos detalės ar apibendrinimo, kurie gali pasirodyti naudingi. Taip pat galbūt rasi minčių neprofesionaliam pasikalbėjimui į temą. Ir pasvarstymams – ar Rusijai Gruzijos karo tikslas buvo ribotomis pajėgomis užvaldyti separatistines teritorijas, taip sutrikdant Gruzijos artėjimą prie NATO ir galimą apeinančių vamzdynų kelią, ar tai buvo programa minimum, atsargia „žvalgyba mūšiu“ patikrinant, ar Vakarai atkreips dėmesį ir teks apsiriboti minimumu, ar leis didinant jėgas eiti iki Tbilisio. Ir tos ribotos pajėgos – dėl atsargumo, ar dėl Rusijos ginkluotųjų pajėgų būklės? Ar Žiemos karo tikslas buvo pastumti sieną už Viipurio, ar suorganizuoti ketvirtąją „Pabaltijo respubliką“? Ar Sausio 13-a buvo dėl neapsisprendimo ir reputacinių nuostolių atsisakytas bandymas grąžinti „tarybų valdžią“, ar, kaip postringauja paleckiniai – ribotas Gorbačiovo manevras siekiant pavaizduoti, kad bandoma išsaugoti SSSR, ir sukompromituoti kariuomenę?

Dėl Gruzijos priešlėktuvinės gynybos – matyt, kaip ir dabartinė Lietuvos, ji buvo orientuota atbaidyti nedideles atsitiktines provokacijas, kai įskrenda vienas kitas lėktuvas, raketa, ar abchazai įsidrąsina pasisukinėt su kokiu L-39. Ir žinoma, reikia atsižvelgti į šalies galimybes.

O svarstant apie tai, kokia karo aviacija reikalinga, pirmiausia reikia atsižvelgti į geopolitines grėsmes, ir kokiems atvejams ji gali būti reikalinga.
Į viršų
Eiti į puslapį       >>   

Persikelti:     Į viršų

Sindikuoti šią temą: rss 0.92 Sindikuoti šią temą: rss 2.0 Sindikuoti šią temą: RDF
Powered by e107 Forum System

Svetainės nuorodos













Sveiki,

Prisijungimo vardas:

Slaptažodis:




Prisiminti mane

[ ]

Facebook