Diskusijos

Eiti į puslapį   <<        >>  
Moderatoriai: Arius, Nerijus Korbutas, Pijus, Mindaugas, Kiras
Autorius Pranešimas
eppanzer
2012 Lie 28 d., 19:03
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 489
APK forume diskusija apie A.Gustaitį pamažu perauga į diskusiją apie ANBO-41 ir ANBO-VIII reikalingumą:
http://www.antraspasaulinis.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?159735.40
Keliu jau anksčiau keltą klausimą: kaip kolegos manote, ar buvo tikslinga vietoje ANBO-VIII gamybos pirkti kokius nors kitus užsienio lėktuvus? Kokie konkretūs kandidatai, ir kodėl?
Į viršų
eppanzer
2012 Rgp 26 d., 10:29
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 489
Su visa pagarba A.Gamziukui už nuveiktus darbus, bet lankstinukas "ALGIRDAS GAMZIUKAS. BRG. GEN. ANTANAS GUSTAITIS. LIETUVIŠKŲ LĖKTUVŲ ANBO KŪRĖJAS." Lankstukas. Vilnius, KAM, 2012. Atsakingasis redaktorius Karolis Zikaras. Tiražas 2000 egz. įspūdį paliko ne kokį.
http://kariuomene.kam.lt/lt/kariuomenes_struktura/karines_oro_pajegos/leidiniai_apie_karines_oro_pajegas/knygos.html
Jau kam kam, o A.Gamziukui lyginti Ju-87 ir ANBO-VIII - neprofesionalu.
Į viršų
Kiras
2012 Rgp 26 d., 13:38
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1260
Ne visi tokie protingi...
Paaiškink prašau, man neišmanėliui, kuo pasireiškė A.Gamziuko neprofesionalumas?
Į viršų
eppanzer
2012 Rgp 26 d., 13:58
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 489
Kam ta ironija?
A.Gamziukas lygina su mitologizuotu Ju-87, taip siekdamas sudaryti į spūdį, kad ANBO-VIII buvo toks pat, tik pranašesnis. Suprasčiau, jeigu taip darytų koks nors ura-patriotas, bet tik ne žymus karo aviacijos istorikas. Daro akcentą, kad ANBO-VIII toks pat pikiruojantis bombonešis kaip Ju-87, bet pats detaliai aprašė ANBO-VIII konstrukciją, nepritaikytą tokiam bombardavimui. T.y. žinomai klaidina lankstinuko skaitytojus ir iškreipia istorinę tiesą vardan ... ko? Tai - neatleistina istorikui.
O ANBO-VIII Lietuvos karo aviacijoje turėjo daugybę privalumų prieš Ju-87, ne tik daugiau kulkosvaidžių

[ Redaguota 2012 Rgp 26 d., 14:07 ]
Į viršų
Kiras
2012 Rgp 26 d., 17:27
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1260
Neypatingai domiuosiu II pasauliniu karu, o detalėmis beveik iš vis ne, tai apie Ju-87 nelabai ką ir žinau, kuo jis ten "mitologizuotas". Taip sakant esu toj srity neišmanėlis ir nežinau ar jis gali būti lygintinas su ANBO-VIII, ar ne ir t.t.
Todėl išgirdus "a", norėtųsi išgirsti ir "b" - t.y. paaiškinimą kas ir kaip, kodėl vienaip ar kitaip.

O ironija dėl to, kad tamsta kartkartėmis pasimėtai frazėmis "neprofesionalu" arba "komercializuota". Tokios skambios frazės be jokių argumentų, manau, nėra geras dalykas.

Ir negalima teigti, kad taip padarė "siekdamas sudaryti įspūdį" ar norėdamas "iškreipti istorinę tiesą", nežinant to kito žmogaus motyvų, taip sakant neišsiaiškinus asmeniškai.
Pvz., man atrodo, kad paprasčiausiai palygino du lėktuvus, kažkiek panašius savo charakteristikomis. Ir kodėl negalima lyginti? Lygina juk ir golfą su mersu. O kodėl ne? Su abiem šiomis mašinomis galima atlikta tą patį uždavinį - nuvykti iš taško A į tašką B.
Į viršų
eppanzer
2012 Rgp 26 d., 18:40
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 489
Kiras rašė:
Ir negalima teigti, kad taip padarė "siekdamas sudaryti įspūdį" ar norėdamas "iškreipti istorinę tiesą",
O lankstinuką skaitėte?
9 puslapis prasideda užrašu
"Pikiruojantys bombonešiai"
. A.Gamziukas tikrai puikiai aprašė ANBO-VIII konstrukciją ir istoriją. Nei viename jo straipsnyje ar medžiagoje, skirtoje ANBO-VIII, nerasite "pikiruojantis bombonešis". Jeigu kas nors ras tarpukario dokumentą, kuriame ANBO-VIII bus pavadintas "pikiruojančiu bombonešiu", labai nustebsiu.
Antra.
"Ketvirtajame XX a. dešimtmetyje pradėti naudoti naujo tipo karo lėktuvai. Jie galėjo ypač tiksliai atakuoti taikinius ant žemės."
Ar tikrai ANBO-VIII buvo lėktuvas, kuris galėjo ypač taikliai atakuoti žemės taikinius? Aviacijos istorikas A.Gamziukas turėtų kuo nors bent pats sau tokį teiginį pagrįsti, prieš jį pateikdamas viešai. ANBO-VIII buvo idealus Lietuvos karo aviacijai lėktuvas, naudingesnis ir už Ju-87, tačiau tikrai nebuvo "naujo tipo karo lėktuvas". "Naujas tipas" - pikiruojantys bombonešiai - pasižymėjo "inovatyviomis" konstrukcinėmis ypatybėmis:
"The Stuka's design included several innovative features, including automatic pull-up dive brakes under both wings to ensure that the aircraft recovered from its attack dive even if the pilot blacked out from the high acceleration."

A.Gamziukas mini 1938 m. kovo 9 raportą, tačiau jame nieko apie ypač taiklų bombardavimą pikiruojant irgi nerašo. ANBO-VIII bandymų metu buvo išbandytas "smingant", nuo 4500 iki 3500 m aukščio. Toks uždavinys - ypač taikliai bombarduoti pikiruojant - ANBO-VIII keliamas nebuvo. Ir priešingai, Ju-87 konstrukcijai buvo iškeltas būtent reikalavimas tiksliai bombarduoti pikiruojant. Šiam lėktuvui skirta daugybė monografijų, kuriose aprašyta kaip to buvo pasiekta, aprašytas Ju-87 panaudojimas, nagrinėjama, iš kokio aukščio pikiruojama, kokiame aukštyje išeinama iš pikiravimo. ANBO-VIII tokiu kampu pikiruoti ir taip kaip Ju-87 iš pikiravimo išeiti negalėjo. ANBO-VIII buvo keliami reikalavimai vykdyti oro žvalgybą, Ju-87 - ne.
Teiginys, kad Ju-87 nešė
"500 kg stambaus kalibro bombų po liemeniu"
irgi ginčytinas, nes nešė ir "nestambias" 50 kg bombas. Aišku smulkmena, bet rašo tai ne pirmo kurso studentas, o puikiai užsirekomendavęs savo darbais aviacijos istorikas.
ANBO-VIII pagal savo kovines savybes kai kur Ju-87 netgi lenkė, tačiau tai iš esmės nesulyginami dalykai.
Ju-87 - labai garsus lėktuvas, "blickrygo" simbolis, o sugretinant duomenis, kur jis šiek tiek lenkia "vokietį" (su silpnesniu varikliu pasiekiamas didesnis greitis, didesnis pakilimo aukštis, daugiau kulkosvaidžių, daugiau bombų) vienareikšmiškai, be jokių abejonių sudaro įspūdį, kad ANBO-VIII buvo toks pat lėktuvas kaip Ju-87 (tokios pat geros pikiravimo ir taiklaus bombardavimo pikiruojant galimybės), tik šiek tiek geresnis. Mano nuomone tokį istoriko darbą galima vadinti neprofesionaliu.
Anaiptol neketinu sumenkinti asmeniškai A.Gamziuką, kritikuoju jo autorystei priskiriamą lankstinuką.


[ Redaguota 2012 Rgp 26 d., 18:55 ]
Į viršų
Kiras
2012 Rgp 26 d., 20:01
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1260
Na va, nuo to, matyt, ir reikėjo pradėti. Kai viskas taip išsamiai tai ir situacija daug aiškesnė.

Kita vertus, gal dabartinės A.Gamziuko pareigos inicijuoja rašyti "ura-patriotiškai". Arba gal kariuomenės užsakymas turėjo įtaką, kas ten žino.

Be to, galvoju, iš to lankstinuko 2000 tiražo, 1900 egzempliorių pateks tokiems panašiai kaip aš, kurie net nesuvoks, kad čia "istorija suklastota". 50 egzempliorių pateks tokiems, kurie bet kokias klastotes dešifruoja. Na o likę 50 - ? Tikriausiai liks kaip neišplatintas likutis, kuris bus nurašytas. Taigi žalos Lietuvos istorijai kaip ir nėra...
Į viršų
eppanzer
2012 Rgp 26 d., 20:23
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 489
Kiras rašė ...
Be to, galvoju, iš to lankstinuko 2000 tiražo, 1900 egzempliorių pateks tokiems panašiai kaip aš, kurie net nesuvoks, kad čia "istorija suklastota". 50 egzempliorių pateks tokiems, kurie bet kokias klastotes dešifruoja. Na o likę 50 - ? Tikriausiai liks kaip neišplatintas likutis, kuris bus nurašytas. Taigi žalos Lietuvos istorijai kaip ir nėra...
Istorija yra mokslas, su savo metodologija ir reikalavimais. Negali taip būti, jog generolas pasakė, kad krokodilai skraido, vadinasi skraido, tik visai pažeme.
Aš klastote lankstinuko nevadinu, tik labai gaila, kad jis būtent toks. Nes lankstinukai iš tiesų skirti mažiau besidomintiems, kad įdomiai, lakoniškai ir aiškiai supažindinti su informacijos minimumu. Todėl būtina pateikti tik visiškai teisingą informaciją. Kaip abėcėlė - 2x2 yra 4, o ne 3,99 ar 4,05.
Kol kas man idealas yra G.Ramoškos darbai, sunkiai rasčiau man labiau imponuojančių ir tarp užsienio autorių.
Į viršų
Mindaugas
2012 Rgp 27 d., 12:20
Mindaugas

Užsiregistravęs dalyvis #5
Prisijungta: 2008 Lap 05 d., 17:06
Pranešimų: 437
Būtų įdomu išgirsti su kuriuo (kurias) lėktuvais ANBO VIII palyginimas būtų sąžiningas?
Į viršų
eppanzer
2012 Rgp 27 d., 13:03
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 489
Va čia tai geras klausimas
Gal visai nereikėtų lyginti? Bent jau nederėtų rašyti, kad tai pikiruojantis bombonešis ir naujo tipo karo lėktuvas. Čia kalbant apie lankstinuką.
O realiai, tuo laikotarpiu, ANBO-VIII įsispraudė iš karto į kelių skirtingų tipų lėktuvų ratą, kas ir buvo vienas iš jo privalumų, pasižymėdamas itin geru efektyvumas/kaina santykiu. Tai labai gerai matosi G.Ramoškos knygoje Lietuvos karo aviacija.


[ Redaguota 2012 Rgp 27 d., 13:06 ]
Į viršų
Eiti į puslapį   <<        >>   

Persikelti:     Į viršų

Sindikuoti šią temą: rss 0.92 Sindikuoti šią temą: rss 2.0 Sindikuoti šią temą: RDF
Powered by e107 Forum System

Svetainės nuorodos













Sveiki,

Prisijungimo vardas:

Slaptažodis:




Prisiminti mane

[ ]

Facebook