Diskusijos

Lietuvos Aviacijos Istorija 1919 - 1940 m. :: Diskusijos :: Lietuvos Karo Aviacija 1919 - 40m. :: Kita technika
 
<< Prieš tai buvusi tema | Sekanti tema >>
Aviacijos radioaparatūra
Eiti į puslapį   <<        >>  
Moderatoriai: Arius, Nerijus Korbutas, Pijus, Mindaugas, Kiras
Autorius Pranešimas
eppanzer
2012 Vas 03 d., 14:15
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 489
Ačiū Sauliau, ir ačiū G.Ramoškai, tikrai labai įdomi informacija dėl 1920-21m.! Kas liečia radio ryšį, tai lėktuvams ANBO-IV įranga buvo perkama koreguoti artilerijos ugniai ir perdavinėti nurodymus žemės daliniams - sprendžiu iš G.Ramoškos straipsnio, nes buvo nupirkti 5 siųstuvai. O dvi stotys su radio siųstuvais-imtuvais buvo nupirktos grandžių vadams. Pataupė, laikai sunkūs, krizė.
Į viršų
Kiras
2012 Geg 25 d., 18:22
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1289
Diskusijos posūkį apie radioaparatūrą iš temos apie De Haviland 89 M "Dragon Rapide" keliu čia.

Kiras
Nerijaus pateiktų dokumentų nuorašuose radau įdomių dalykų.

12. Paruoštą vietą su apkaustrymais radio aparatui įtaisyti kabinos priešakinėje dalyje. Tipas "Marconi" AD.45A/ A/46A. su valdymui iš tolo apkaustymais, morzės raktu, antenai užsukti velenėliu ir išlaukiniais liemens apkaustymais. Paruoštą vietą oro srovės varomam generatoriui centriniame sparno sektoriuje su generatoriaus apdengimu, pritvirtinimo dalimis nejudomai antenai ir turėti laidus iš generatoriaus į akumuliatorių, ir į aparatą;
13. Sulenkiamą staliuką ir kedes radistui kabinos priešakinėje dalyje;

Šiuolaikinis mūsų požiūris į radijo ryšį yra paveiktas XX a. pabaigos ir XXI a. pradžios elektronikos išsivystymo, o tai trukdo vertinti radiją realiai iš laiko perspektyvos.
Taigi, 1936 metais radijo ryšys buvo palaikomas trumposiomis bangomis Morzės raktu, ir tuo turėjo užsiimti atskiras įgulos narys.
Todėl ir negalėjo būti radijais aprūpinti žvalgybiniai lėktuvai ar naikintuvai su atviromis kabinomis, tokie kaip ANBO-IV, Devoitene 501, ar panašūs.
Nėra nieko čia nuostabaus - juk radijas yra praktiškai lėktuvo amžininkas. Ir 1930 - 1940 metų laikotarpyje nors jau buvo išaugęs iš kūdikystės, bet, galima sakyti, dar gyveno ankstyvos paauglystės laikus.



eppanzer
Kiras rašė:
Taigi, 1936 metais radijo ryšys buvo palaikomas trumposiomis bangomis Morzės raktu, ir tuo turėjo užsiimti atskiras įgulos narys.
Tai anaiptol nereiškia, kad nebuvo ir telefoninio ryšio režimo. Morzės raktas galėjo būti naudojamas tik palaikant ryšį tolimesniu atstumu.
ANBO-IV tikrai buvo aprūpinti radijo ryšio priemonėmis, taip pat radijo ryšio priemonėmis buvo aprūpinti ir Dewoitine D.501L.



Juozas
Ryšys buvo palaikomas arba telefininiu režimu, arba Morzės raktu.



Kiras
Kad galėtume produktyviai diskutuoti ir neįsivelti į beprasmius ginčus, pirmiausia reiktų išsiaiškinti, ką jūs suprantate kaip telefoninio ryšio režimas?

Antra, norėčiau konkrečių šaltinių ar dokumentų, kuriuose atsispindėtų, jog apie 1936 - 1939 metus Lietuvos Karo aviacijoje buvo naudojamas radijo ryšys (bent jau lėktuvuose Anbo IV ar Dewoitine 501).
Nes plačiai žinomas epizodas, kai J.Dovydaitis su J.Dambrava perėmė Lenkų "Sumą" - tai jų "Devuatenai" buvo be radijo ryšio.



eppanzer
Kiras rašė ...

Kad galėtume produktyviai diskutuoti ir neįsivelti į beprasmius ginčus, pirmiausia reiktų išsiaiškinti, ką jūs suprantate kaip telefoninio ryšio režimas?
Tai yra informacijos priėmimas ir perdavimas balsu. Telegrafo raktu informacija perduodama pasinaudojant Morzės abėcėle, t.y. "stuksenant". Jeigu kolega norite tikslaus techninio atsakymo, tai jį visiškai nesunku rasti. Telegrafo raktu informaciją buvo galima perduoti didesniu atstumu, nei balsu. Kai kuriose senesnėse racijose buvo sudėtinga nustatinėti bangas, todėl į ekipažą (tanko, lėktuvo) įvesdavo radisto etatą. Bet kokiu atveju tai, kad racijoje buvo telegrafo rakto režimas automatiškai neatmeta galimybės, kad galėjo būti ir telefoninis režimas.

Kiras rašė:
Antra, norėčiau konkrečių šaltinių ar dokumentų, kuriuose atsispindėtų, jog apie 1936 - 1939 metus Lietuvos Karo aviacijoje buvo naudojamas radijo ryšys (bent jau lėktuvuose Anbo IV ar Dewoitine 501).
Priminsiu, kad plieno sparnų svetainė yra unikalus informacijos apie Lietuvos kariuomenę žinynas: http://www.plienosparnai.lt/page.php?26 ANBO-IV, Ramoška:
ANBO-IV su varikliu "Wasp" tuščias svėrė 1274 kg. Naudingas krūvis: fotoaparatai - rankinis ir automatinis - 50 kg, radijo siųstuvas ir imtuvas - 35 kg

Ten pat:
Pirmajai ANBO-IV serijai buvo nupirktos gamybai reikalingos medžiagos ir lėktuvams prietaisai (55 000 Lt.), 2 radijo siųstuvai-imtuvai ir 5 siųstuvai (55 600 Lt.),

Dewoitine D.501L http://www.plienosparnai.lt/page.php?410
Lietuva lėktuvus D.501 L įsigijo be radijo aparatūros. Vėliau ryšiui su žeme ir tarpusavyje buvo įmontuota JAV pirkta radijo aparatūra.

Kiras rašė:
Nes plačiai žinomas epizodas, kai J.Dovydaitis su J.Dambrava perėmė Lenkų "Sumą" - tai jų "Devuatenai" buvo be radijo ryšio.
Tikrai nežinau. Gal nupirko vėliau, gal kažkodėl nebuvo į budinčius lėktuvus įmontuota, gulėjo tvarkingai sandėly? Manau kolega su savo pagirtinu atkaklumu ir įžvalgumu tikrai išsiaiškinsite
Karo aviacijos stotys, kaip ir visos kariuomenės ryšiai, visiškai nenagrinėta tema. Ačiū, Dievui, kad G.Ramoška savo gausiuose ir išsamiuose darbuose neapeina ir radijo ryšio klausimo.
Į viršų
Kiras
2012 Geg 25 d., 20:37
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1289
Klausimas apie aviacijos radiofikaciją 1930 - 1940 metų laikotarpiu mane pakankamai domina, bet neturiu nei didelio supratimo apie tai, nei kokių nors šaltinių.

Šiaip mano pasamprotavimai šia tema:

1. Telegrafiniu būdu (stuksenant Morzės raktu) ryšys vedamas trumposiomis bangomis.
2. Telefoniniu būdu (mikrofonas - ausinės) - geriausiai - ultratrumpomis bangomis (UTB).
3. Telefoninis būdas ir atvira piloto kabina - sunkiai suderinami dalykai. Kadangi naudotis radiju atviroje kabinoje nepatogu - tai jų ir atsisakydavo. Tiksliau - nebuvo mados naudotis.
4. Archyviniai dokumentai apie racijų pirkimą (beje tik kelių komplektų - toli gražu ne visiems lėktuvams) - dar nereiškia kad tie radijo aparatai buvo naudojami. Galbūt pabandyta, nepasisekė ir daugiau nesivarginta.
5. Lakūnų atsiminimuose nėra jokių užuominų apie radijo ryšio vedimą. (Štai dabar skaitinėju S.Baipšio "Nuotykiai padangėje ir žemėje"). Nuotraukose (kurių yra nemažai visokiausių) niekur nematyti lakūnų su ausinėmis, derinančių mikrofonus ar radijo aparatus. Lėktuvo prietaisų lentose, kabinose - irgi niekur kažko panašaus į radioaparatūrą nesimato.

Reziumuojant:
Mano minimu laikotarpiu (1930 -1940) Lietuvos aviacijoje radijo ryšys praktiškai nenaudotas. Gal tik epizodiškai - pabandymams bei "Dragon Rapiduose" su Morze.

Jei kas galit tai paneigti ir įrodyti, kad buvo kitaip - mielai laukiu.
Į viršų
eppanzer
2012 Geg 26 d., 13:03
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 489
Kiras rašė:
Jei kas galit tai paneigti ir įrodyti, kad buvo kitaip - mielai laukiu.
Nematau reikalo įrodinėti akivaizdų faktą - radijo ryšys Karo aviacijoje 1936-1940 m. ir buvo naudojamas, ir netgi anksčiau. Tarpukaryje radijo ryšys ne tik Lietuvoje buvo ne itin populiarus ir mažiau reikalingas, o karo veiksmų metu radijo ryšys buvo apribotas dėl galimybės jį perimti ir sudėtingumo jį palaikyti. Radijo ryšys įgavo svorį tik APK eigoje. Lietuvos karo aviacijoje būtinybė turėti radijo ryšį buvo suprasta ir lėktuvai radijo ryšiu aprūpinti.
Didžiausia problema palaikant ryšį su žemės kariuomene radijo ryšio priemonių, tinkamų palaikyti ryšį su aviacija, trūkumas sausumos kariuomenės daliniuose. T.y. žemės kariuomenės ir aviacijos radijo stočių veikimo diapazonai arba skyrėsi, arba turimos radijo stotys dirbo kitomis bangomis numatytame tinkle. Yra pakankamai atsiminimų, kuriuose pasakojama apie tai, kad mokinosi palaikyti radijo ryšį, atsiminimų daug, teks kolegai pačiam juos perversti. To meto radijo ryšio patikimumas buvo mažesnis, aparatūra brangi, remontas kainavo laiko ir lėšų, vykdant kasdienius mokomuosius-treniruočių skrydžius didelio poreikio ryšiui nebuvo, todėl daugumos kasdienių skrydžių metu radijo aparatūra tvarkingai buvo saugoma sandėliuose. Pirmai ANBO-IV nupirkta ryšio apartūra buvo skirta 2 grandims po 3 lėktuvus. Grandies vadas galėjo duoti nurodymus savo pavaldiniams ir palaikyti ryšį su žemės kariuomenės daliniais, vedamieji galėjo tik priimti vado įsakymus ir nurodymus iš žemės. Tuo metu tokio radijo ryšio buvo "per akis". Vienas iš žvalgybinės aviacijos uždavinių buvo artilerijos ugnies koregavimas, buvo numatyta ir kaip tai daryti, yra ir atsiminimai, nepamenu kieno, kad tokiuose pratimuose dalyvauta.
Apie naikintuvus. Aviacijos naikintuvų statutas, Kaunas, 1937, 73 str., p. 37: "Grandis ir didesni daliniai ore valdomi ir komanduojami sutartiniais lėktuvo (1 priedas) arba radijo signalais.(...)"
Tiesa, tame pačiame statute teigiama, kad prasidėjus oro mūšiui bet kokie signalai praranda prasmę.
Kiras rašė:
4. Archyviniai dokumentai apie racijų pirkimą (beje tik kelių komplektų - toli gražu ne visiems lėktuvams) - dar nereiškia kad tie radijo aparatai buvo naudojami. Galbūt pabandyta, nepasisekė ir daugiau nesivarginta.
Gana įdomus pastebėjimas. Iš esmės kasdieniniuose dieniniuose skraidymuose radijo ryšys buvo nelabai ir reikalingas, didelio skraidymo intensyvumo aerodromo rajone nebuvo.
Kiras rašė:
3. Telefoninis būdas ir atvira piloto kabina - sunkiai suderinami dalykai.
Gal taip, gal ir ne. Į FIAT CR.20 įkišti raciją greičiausiai buvo sudėtinga o gal ir visai neįmanoma, dėl tokios priežasties radijo ryšiu nebuvo aprūpinti ir kitų šalių senesnių tipų naikintuvai. Pvz., lenkų PZL P.11 - aprūpinti radijo ryšiu sutrukdė tik racijų gabaritai ir svoris, o galimybė naudotis atviroje kabinoje buvo. Telefoninu režimu racijos veikė tik nedideliu atstumu, o raktu darbuotis galėjo tik žvalgai ar radistai. Naikintuvo pilotas raktu pasinaudoti negalėjo. Įdomu būtų sužinoti, kada racijomis aprūpino Dewoitinus.
Gerai, kad tema "atgijo", gal surasime ką naujo ir įdomaus. O ir paprastesnių klausimų daugybė.
Ir, be abejo, vertėtų atkreipti dėmesį į Nerijaus (Korbuto) pirmame šios temos puslapyje pateiktą lentelę su Karo aviacijos radijo stočių duomenimis. Aišku, čia jie tokie apibendrinti, bet vis tiek vertingi duomenys.

[ Redaguota 2012 Geg 26 d., 13:25 ]
Į viršų
Kiras
2012 Geg 27 d., 14:05
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1289
Na gal ir taip.
Manykim, kad Lietuvos aviacijoje buvo radiofikacija.

Tačiau nenorėčiau sutikti su teiginiu, kad radijo ryšio buvo "per akis". Manyčiau, jog įvairių pratybų, tame skaičiuje ir su radijo ryšio panaudojimu, niekad nebūna per daug. Taip sakant sunku pratybose, lengva mūšyje.
O jeigu "radijo aparatūra tvarkingai buvo saugoma sandėliuose" - tai reikiamu momentu jos panaudojimas gali būti problematiškas. Ką beje, byloja istorija.

Pirmajai ANBO-IV serijai buvo nupirktos gamybai reikalingos medžiagos ir lėktuvams prietaisai (55 000 Lt.), 2 radijo siųstuvai-imtuvai ir 5 siųstuvai (55 600 Lt.)

Radijo pasikalbėjimų ryšys reguliariai pradėtas naudoti tik įsigijus naikintuvus D.501, 1937 m.

Tačiau to radijo ryšio, kai labiausiai reikėjo, nebuvo.

Radijo ryšio neturėjo nei Anbo IV skrydyje aplink Europą 1934 m. - o tokiame skrydyje būtų labai pravertęs, nei "Devuatenai" prasidėjus karui per budėjimus 1939 m. - čia radijo ryšys, manyčiau, buvo būtinybė. Prisiminkim, kaip buvo nesėkmingai vaikomasis vokiečių "Henšelis".
Į viršų
eppanzer
2012 Geg 27 d., 14:53
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 489
Kiras rašė:
Manyčiau, jog įvairių pratybų, tame skaičiuje ir su radijo ryšio panaudojimu, niekad nebūna per daug.
Bet mes juk nieko apie pratybas nežinome, tiesa? Radijo ryšio aparatu pakankamai lengva pasipraktikuoti ir žemėje. Netgi daug naudingiau, nes skrydžio metu galima atlikinėti kitas užduotis, kurių žemėje atlikti negalima. Žvalgybiniuose ANBO radijo ryšiu naudojosi oro žvalgas. A.Liekis pateikia sąrašą užduočių, kaip suprantu, 1936 m., privalomų atlikti oro žvalgo vardui gauti. Viso 29 punktai. Paskutinis, 29 p.: "Koregavimas per radiją artilerijos ugnies ir raketomis - 2 užduotys. Pastaba: žvalgas privalo sugebėti operuoti Morzės abėcėle iki 60 raidžių per minutę." (Liekis, A. Lietuvos karo aviacija, 1999, p. 254-255). Be abejo, mokymo programų ir įvairių reikalavimų daug daugiau.
Vėl pasikartosiu, tuo metu radijo ryšys ir kitose šalyse nebuvo labai paplitęs. Lietuvos karo aviacija turėjo veikti tik pavieniais lėktuvais ar grandimis, gerai žinomose vietose, tokiu atveju radijo ryšys, dar ne itin patogus, nebuvo toks reikalingas. Skrendant stambesnėmis formuotėmis dideliais atstumais jisai daug reikalingesnis. Bet paimkime bet kurią kitą šalį ir pažiūrėkime, kaip buvo su radijo ryšiu tenai. Nepalyginus sunku ką nors pasakyti.
Kiras rašė:
Radijo ryšio neturėjo nei Anbo IV skrydyje aplink Europą 1934 m. - o tokiame skrydyje būtų labai pravertęs
O racijas jau buvo nupirkę? Gali būti, kad neėmė tik dėl to, kad "taupė" svorį.
Kiras rašė:
nei "Devuatenai" prasidėjus karui per budėjimus 1939 m. - čia radijo ryšys, manyčiau, buvo būtinybė.
Nesiginčiju, kol kas netgi nežinau, ar tuo metu racijos jiems buvo jau nupirktos, ar buvo nupirktos po to. Bent jau 1936 naikintuvų pilotams reikalavimai atlikti su radijo ryšiu susijusias užduotis karo lakūno vardui gauti naikintuvų eskadrilėse keliami nebuvo.
Kiras rašė:
Prisiminkim, kaip buvo nesėkmingai vaikomasis vokiečių "Henšelis".
Perimti vieną, ir dar "nelogiškai" skraidantį lėktuvą su tokiomis žemės stebėjimo priemonėmis - misija neįmanoma. Lietuvių oro stebėjimo sistema galėjo tikėtis laiku informuoti tik apie grupėmis tiesiai į taikinį skrendančius bombonešius ar apie virš objekto ratus sukančius pavienius žvalgybinius. Visi kiti pranešimai jau būtų pavėluoti. Ir taip buvo ne tik Lietuvoje. Laikai tokie, jokių skaitmeninių RLS, jokių automatizuotų kompiuterinių valdymo sistemų Nors ir pro tokias pavieniai lėktuvėliai prasmunka ir praėjus daugiau kaip 50-70 metų.

Visgi likčiau prie savo nuomonės, kad LKA buvo radiofikuota pagal laikmetį gerai. Visi I eilės ir visi ar beveik visi II eilės karo lėktuvai buvo aprūpinti radijo ryšiu.
Be radijo ryšio susisiekimui svarbus ir radijo navigacinis aprūpinimas.
Į viršų
Kiras
2012 Geg 27 d., 20:32
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1289
Paskutiniam Eppanzer poste yra keletas diskutuotinų vietų, bet dabar neturiu laiko. Kitos savaitės antroj pusėj.
Į viršų
eppanzer
2012 Geg 27 d., 22:32
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 489
Kiras rašė ...

Paskutiniam Eppanzer poste yra keletas diskutuotinų vietų, bet dabar neturiu laiko. Kitos savaitės antroj pusėj.
Tikrai yra. Ir daug baltų dėmių. Būtų smagu neskubant viską išsiaškinti.
Į viršų
Kiras
2012 Bir 02 d., 18:24
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1289
eppanzer rašė ...

Vėl pasikartosiu, tuo metu radijo ryšys ir kitose šalyse nebuvo labai paplitęs.

Visiškai su tuo sutinku ir būtent taip galvoju. Lietuva nebuvo kažkuo išskirtinė. Būtent tuo laikotarpiu (iki 1940) aviacijos radiofikacija, manau, buvo labai silpna. Na, išskyrus, Vokietiją, kuri pirmavo toj srity.

eppanzer rašė ...

Ir daug baltų dėmių. Būtų smagu neskubant viską išsiaiškinti.

Va, va. Irgi taip manau. Bet kad tų radistų-specialistų čia, turbūt, nėra.

eppanzer rašė ...

Radijo ryšio aparatu pakankamai lengva pasipraktikuoti ir žemėje. Netgi daug naudingiau, nes skrydžio metu galima atlikinėti kitas užduotis, kurių žemėje atlikti negalima.

Su šituo nenorėčiau sutikti. Matyt, mūsų skirtingi požiūriai į lakūno veiklą. Jei ore per pratybas nebus atidirbta, tai iš to naudos nebus. Mūšis - ekstremali situacija. Bandymas dirbti su radioryšiu, nepakankamai įgudus, efektyvumo neduos. Gali būti netgi atvirkščiai - lakūnui dargi pagilins stresinę situaciją.

Ir esu visiškas skeptikas dėl telegrafinio ryšio lengvuose mobiliuose lėktuvuose. Morzės raktas tinkamas bombonešiams, o ne naikintuvams, atakos lėktuvams, žvalgybiniams.

Kai dėl A.Liekio knygos, tai turiu prisipažinti, kad jos neskaitęs...
Kai prieš keletą metų ji čia buvo taip sudirbta, nebedrįstu imti į rankas

eppanzer rašė ...

Visi I eilės ir visi ar beveik visi II eilės karo lėktuvai buvo aprūpinti radijo ryšiu.

Čiutp už vadžių, vėl iš pradžių.
Taigi jau šnekėjom, kad 1939 rugsėjį Devuatenai (berods I eilės naikintuvai) radijų neturėjo. Pagal S.Baipšio atsiminimus Gloster Gladiatorius irgi be radijo. Tai kada gi tie visi lėktuvai jau buvo aprūpinti radioryšiu? 1940 birželį - kai sovietai užgriuvo?
Į viršų
eppanzer
2012 Bir 02 d., 21:40
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 489
Velnias, visas ilgas atsakymas nuėjo kažkur "į dausas"! Gaila, bet pakartoti nebeturiu nei laiko, nei noro. Visgi reikia dokumentų Kirai, prisiminimai gerai, bet ne visada jie teisingi arba liečia tik vieną labai trumpą epizodą ar laikotarpį. Trumpai - naikintuvams Morzė tikrai netinka, aš taip ir nesakiau, o žvalgybiniams dviviečiams - pats tas.
Ir "nemobilūs" lėktuvai stovi ant postamentų, ore skraido tik "mobilūs". Praradę mobilumą krenta, lengvi ar sunkūs, su radijo ryšiu ar be

[ Redaguota 2012 Bir 02 d., 21:43 ]
Į viršų
Eiti į puslapį   <<        >>   

Persikelti:     Į viršų

Sindikuoti šią temą: rss 0.92 Sindikuoti šią temą: rss 2.0 Sindikuoti šią temą: RDF
Powered by e107 Forum System

Svetainės nuorodos













Sveiki,

Prisijungimo vardas:

Slaptažodis:




Prisiminti mane

[ ]

Facebook