Diskusijos

Eiti į puslapį       >>  
Moderatoriai: Arius, Nerijus Korbutas, Pijus, Mindaugas, Kiras
Autorius Pranešimas
Kiras
2012 Lap 26 d., 12:36
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1260
Rašytojo Dovydaičio temoje atsiradusį diskusijos posūkį Apie Pokryškiną, Hartmaną, Kožedubą ir kt., keliu čia.

proisas rašė ...

Puikus aforizmas ,kad skraidymas yra prakilnus daiktas.Dar kažkur esu skaitęs,kad Dangus nepriima blogo žmogaus-geras lakūnas vidumi yra ir geras žmogus.Tai ir ,,Mažojo princo autorius,, ir Darius ir Girėnas,,ir Romas Marcinkus ,net ir Pokryškinas--turėjau ligonį dirbusį ex SSSR užsienio žvalgyboje-tai jis pasakojo,kad Pokryškinas lankydavosi dažnai Prienuose Pociūnų aerodrome/ne visi jį pažinojo/-atvažiuodavo grynai atsipalaiduoti,pas tą ligonį žvalgą.Šiaip geriausiu pasaulio WWII ,,asu,,laikomas vokiečių pilotas Erich Hartmann,numušęs 352 rusų ir anglo-britų lėktuvus...Turiu monografiją/versta iš anglų k į rusų 1998m aut.Toliver ir Constebl...Iki 1955m buvo SSSR nelaisvėje,išleistas labai išsekęs,bet per metus laiko buvę lakūnai atstatė sveikatą ir nuo1957 jisai kūrė Vokietijos karines oro pajėgas. Įdomu,kad oro mūšiu metu jis kaudavosi vienas,bet paklaustas apklausos metu SSSR -ar galėtų nušauti žmogų -atsakė--Ne--aš kariauju su lėktuvais.Gal ir galima prie asmenybių.?Man lakūnas yra asmenybė--savotiškas valingas žmogus,kuris turi stebėti savo dietą ir svorį.


[ Redaguota 2012 Lap 30 d., 11:13 ]
Į viršų
Kiras
2012 Lap 26 d., 12:37
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1260
Prunce rašė ...

Na, apie Hartmano "žygius", kuriais jis puikavosi prieš savo meilužę (mylimąją, nuotaką), galima tik vakariečiams smegenis "pudrinti". Ir mūsų jaunimėliui, kuriam fašistas yra "išvaduotojas', o ne okupantas. Man tiek Hartmanas, tiek Kožedubas - abu okupantai. Tik antrasis realiau atrodo su savo numuštais priešais. Mums tai kas - abu labu tokiu.
Į viršų
Kiras
2012 Lap 26 d., 12:37
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1260
proisas rašė ...

Bet iš tokių reikia mokytis,o ,,vakariečiai,,-dabar lyg ir mes esame padaryti..Šiaip,aš tuo metu nebuvau ,,fronte,,ir nemačiau--vadovaujuosi,net rusišku šaltiniu./vertimu/.okupantai abu-tas tiesa,ir vėl mintis gera--,,planų daugiau,negu galimybių,,.bet norint sukurti tvirtą savo ,reikia gerai žinoti ir kitą pusę,o dėl kožedubo -dar teks pasidomėti.kiek suprantu,čia geriau tylėti.Ačiū ir už tokią informaciją.o aš tikėjausi,kad Lietuva priims abipusę informaciją.J.PR.
Į viršų
Kiras
2012 Lap 26 d., 12:38
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1260
proisas rašė ...
kiek suprantu,čia geriau tylėti.Ačiū ir už tokią informaciją.o aš tikėjausi,kad Lietuva priims abipusę informaciją.J.PR.

Reiktų suprantamiau reikšti mintis. Nes čia niekas neaišku.
Apie ką čia geriau tylėti? Ir kas turi tylėti, o kas netylėti?
Kokią čia abipusę informaciją Lietuva turi priimti? Lietuva - plati sąvoka. O tamsta kas esi? Ne Lietuvos dalelė? Jei esi užsienietis, tai prisistatyk, pasipasakok, kas ir kaip.
Diskusijose reikia aiškumo, kad būtume vieni kitų suprasti.
Į viršų
Kiras
2012 Lap 26 d., 12:39
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1260
Juozas rašė ...

Jeigu jau pradedam kalbą apie Liuftvafės lakūnus, tai prmiausia reikėtų nepamiršti, kad tai nebuvo fanatiškai Hitleriui atsidavę karininkai. Kalbant konkrečiai apie E. Hartmaną, reikėtų paminėti du epizodus.
1944 metų kovą, vykdami į Hitlerio "Erelio lizdą" Alpėse, atsiimti apdovanojimų, keturi 52-os eskadros lakūnai, tarp jų ir Hartmanas, pakeliui į Zalcburgą, traukinyje taip nusivaišino, kad juos pasitikęs stotyje Hitlerio adjutantas majoras fon Belofas pasibaisėjo. Liuftvafės ereliai vos laikėsi ant kojų. Išvada: jeigu lakūnai būtų bent gerbę Hitlerį, tikrai nebūtų girtuokliavę prieš susitikimą su juo.
Antras epizodas. Po pasikėsinimo prieš Hitlerį, būstinė buvo padalinta į tris saugumo zonas. Trečioje zonoje buvo raudžiama nešiotis ginklą. Būtent trečiojoje zonoje Hartmanui turėjo įteikti apdovanojimą. Dauguma iškviestų apdovanojimui karininkų, atidavė ginklus, tačiau Hartmanas palaikė tai įžeidimu, ir pareiškė apsaugos karininkui, kad nepriims apdovanojimo, jeigu fiureris nepasitiki karininkais.
Čia apie Hartmano požiūrį į Hitlerį.
Dabar apie požiūrį į priešą.
Vieno mūšio metu, Hartmanas numušė rusų naikintuvą. Pilotas iššoko ir su parašiutu ir nusileido netoli lėktuvo kritimo vietos. Hartmanas įsidėmėjo nusileidimo vietą, grįžo į savo aerodromą, pasiėmė "Štorchą", nuskrido į numušto lakūno nusileidimo vietą, ir pirmiausia ką padarė - pasveikino lakūną su antruoju gimtadieniu. Po to per vertėją paklausė, kodėl jis nepasižiūrėjo atgal žemyn. Vos ne kaip po mokomojo mūšio, kada instruktorius nurodo mokinio klaidas.
Dėl puikavimosi. O kodėl gi ne? Pirmą kovinį skrydį atlikęs 1942 metų spalio 14, jau lapkričio penktą numšė pirmą lėktuvą, ir ne bet kokį, o beveik nenumušamą "cementbomberį" Il-2, ir 1945 gegužės 8 numušė paskutinį 352-ą lėktuvą Jak-9. Toks pilotas tikrai tikrai gali puikuotis. Tik gaila, kad tokių rezultatų buvo pasiekta kare, naikinant priešo lėktuvus. Bet tai buvo pasiekta ir darbu (po penkis kovinius skrydžius per dieną) ir gerų vedančiųjų dėka, ir sugebėjimu mokytis, ir , žinoma, talentu.
Apie Eriką Hartmaną galima prirašyti labai daug. Tai nebuvo eilinis lakūniukas, vienas iš daugelio.
P.S. Atrodo kiek išplėtėm temą, įtraukdami į ją ir kitų valstybių asmenybes...
Į viršų
Kiras
2012 Lap 26 d., 12:40
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1260
JG52 rašė ...

Juozas rašė ...

Tai nebuvo eilinis lakūniukas, vienas iš daugelio.

Tikrai taip. Kap ir H.U.Rudelis.
Į viršų
lokys
2012 Lap 27 d., 03:12
Užsiregistravęs dalyvis #239
Prisijungta: 2011 Rgp 14 d., 21:44
Pranešimų: 284
Prunce rašė ...

Na, apie Hartmano "žygius", kuriais jis puikavosi prieš savo meilužę (mylimąją, nuotaką), galima tik vakariečiams smegenis "pudrinti". Ir mūsų jaunimėliui, kuriam fašistas yra "išvaduotojas', o ne okupantas. Man tiek Hartmanas, tiek Kožedubas - abu okupantai. Tik antrasis realiau atrodo su savo numuštais priešais. Mums tai kas - abu labu tokiu.

Oho ! Ne per drasus pareiskimai?

[ Redaguota 2012 Grd 01 d., 19:10 ]
Į viršų
Prunce
2012 Lap 27 d., 08:58
Užsiregistravęs dalyvis #66
Prisijungta: 2009 Kov 23 d., 21:46
Pranešimų: 611
O kodėl per drąsūs? Išvada dėl jaunimo daroma darbo su juo pagrindu. Jei II Pasauliniam karui 12 klasėje skiriama tik 4 - 5 pamokos, tai apie kokį to meto istorijos žinojimą galima kalbėti? O kad tarybiniai kariai buvo ir yra laikytini priešais, o nacistai - draugai, išvaduotojai - tai beveik kiekvienoje komercinių televizijų laidoje akivaizdžiai pabrėžiama. O kas buvo tie "tarybiniai" kariai? Tokie pat eiliniai Rusijos, Baltarusijos, Kirgizijos, Lietuvos, Latvijos, Estijos,... gyventojai,kurie patikėjo idėja ir ėjo jos ginti. Arba, o tokia buvo dauguma tų, kurie guli mūsų žemės kapinėse, net jokios idėjos neturėję ginti, ėmė ginklą į rankas ir ėjio tų "išvaduotojų" mušti. Žinoma, didžioji masė ir Vokietijos armijos buvo tokia pat darbo liaudis, kuri vykdė savo vadų politiką. O tai, kad kažkam pirmame mūšyje galvą teko padėti (manau, kad tokių buvo dauguma), kažkam iki hartmanų, kožedubų, skalskių iškilti - laimės ir tikrų ar tariamų sugebėjimų dalykas. Aišku, pradžioje reikėjo kažką nuveikti. Vėliau asas jau tapdavo vienos ar kitos pusės politikos "vizitine kortele" ir jam reikėjo tik dalyvauti mūšyje ir numušinėti "iš šalies' tai, ką jam užvesdavo rizikuodami kiti. Jau matau pasisakymus, kad taip tik TSRS buvo daroma, vokiečiai gi buvo riteriai, vos ne šventieji... Nejuokinkit. Ko tiems "šventiesiems" reikėjo mūsų žemėse jau nuo kryžiuočių laikų? Gyvybinės erdvės ir vergų. Ir tai - ne visų. Tie, kurių nereikėjo, pasiliko osvencimuose, dachau, maidanekuose, paneriuose, IX fortuose, stalaguose kaip pelenų krūva arba lavonai grioviuose. Štai koks likimas buvo paruoštas Jums, garbinantieji vokiškuosius "išvaduotojus".
Į viršų
JG52
2012 Lap 27 d., 09:31
Užsiregistravęs dalyvis #156
Prisijungta: 2010 Rgp 19 d., 14:53
Pranešimų: 492
Siūlau nesikarščiuoti. Nelabai matau, kas čia garbitų tuos vokiečius ar jiems melstūsi. Tiesiog mintys buvo apie karo lakūnus, labiausiai pasižymėjusius. Ir dar. Nederėtų užmiršti ir kitų "išvaduotojų". Iš Rytų. Sibiro platybėse liko ne mažiau kaulų, nei pelenų...
Į viršų
Mindaugas
2012 Lap 27 d., 10:13
Mindaugas

Užsiregistravęs dalyvis #5
Prisijungta: 2008 Lap 05 d., 17:06
Pranešimų: 437
Negaliu susilaikyti neatsakęs į Pruncės paskutinį pranešimą, šiek tiek nukrypsiu į šalį, atsiprašau. Vis dėlto, jeigu garsiai pasakoma A, visada reikia pasakyti ir B.

Na tai kiek reikėtų skirti 12 kl. istorijos kurse pamokų II PK temai? 10 - 15? Tiesa pasakius labai keistai skamba pasakymas tik 4-5 pamokos. Šia tema besidomintiems tai aktualiausias istorinis įvykis, bet nederėtų užmiršti, jog mokykloje siekiama suteikti bendrąsias žinias ir bent jau minimalius įgūdžius vertinant istorinį kontekstą. Naivu manyti, jog mokinys baigdamas mokyklą puikia išmanys vieną ar kitą istorinį laikotarpį ir galės kalbėti apie lakūnus asus, Borodino mūšio taktiką ar drąsiai pasisakyti apie XVII a. Prancūzijos visuomenę.
Reikia pasakyti ir tai, jog mokyklinis istorijos kursas koncentruojasi į Naujųjų laikų istoriją, todėl atitinkamai yra mažiau dėmesio skiriama ankstesniesiems istorijos periodams. Istorijos mokslą studijavę žmonės gana greit susiduria su priklausomybės nuo kelio argumentu, tad kur kas rimtesnę problemą matau tame, jog turint menkas žinias apie senuosius laikus, mokiniams niekaip nepavyksta paaiškinti naujųjų laikų istorijos įvykių.

Nereikia sukabinti visko mokyklai - vokiečių išvaduotųjų mitas yra ne mokyklos produktas, tereikia pavartyti tų metų spaudą ar paskaityti atsiminus, kad pamatytume, jog tai buvo bendra nuomonė ir tendencija.

Patriotinė istorija svarbus dalykas ypatingai formuojant tautos savimonę ir identitetą, bet XX a. pradžia jau praeityje ir pats laikas kalbėti kiek objektyviau. Nereikia nupiešti vokiečių kaip absoliučių blogiečių ir mūsų, kaip taikių avelių. Nuo Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės kūrimosi, o ir prieš Mindaugo padarytą suvienijimą, nebuvome nei taikūs, nei draugiški savo kaimynams, nieko nesiskyrėme nuo kitų anei per nago juodimą - deginom, plėšėm, žudėm, grobėm tiek kiek ir kiti, kitaip sakant priemonės ir būdai gyvybinės erdvės paieškai buvo tokie patys kaip ir tų blogųjų vokiečių. Tai mūsų vertinimo Vytauto Didžiojo ekspancinė politika vykdyta tikrai ne moderniosios diplomatijos priemonėmis ir iki Juodosios jūros "gyvybinė erdvė" išplėsta tokiomis pačiomis priemonėmis, kokiomis su mumis kariavo vokiečių ordinai. Tad sakyti, kad vokiečiai yra skriaudikai nuo viduramžių, o mes per visas laikus tik kančias kentėme yra visiškai neadekvatu.
Lietuvos prieš kurį laiką užimta poziciją dėl nacistinių ir sovietinių nusikaltimų prilyginimo iš principo yra teisinga. Neišvadavo nei vokiečiai, nei rusai, nes tiek ir vieni, tiek ir kiti buvo okupantai, vykdantys sau palankią politiką. Nematau esminio skirtumo tarp aukos nužudytos Štuthofo koncentracijos stovykloje ar politinio kalinio sušaudyto Červenėje. Garbinančių vokiečius išvaduotojus tiek mokykloje, tiek universitete, tiek ir po jo susikau ypatingai mažai, tuo tarpu padūsavimo, kaip buvo gerai prie ruso apstu. Štai čia manau yra kur kas rimtesnė problema.
Dar kartą atsiprašysiu, kad nukrypau nuo temos, bet kaip kada reikia sulaužyti taisykles.
Į viršų
Eiti į puslapį       >>   

Persikelti:     Į viršų

Sindikuoti šią temą: rss 0.92 Sindikuoti šią temą: rss 2.0 Sindikuoti šią temą: RDF
Powered by e107 Forum System

Svetainės nuorodos













Sveiki,

Prisijungimo vardas:

Slaptažodis:




Prisiminti mane

[ ]

Facebook